|
Отдел идеологии
| |
| Redrick | Дата: Суббота, 04.10.2008, 07:20 | Сообщение # 26 |
Группа: Путник
Сообщений: 83
Статус: Offline
| Quote (Estiar) Тоесть, смысла в нашем существовании не больше, чем у жучка, которого любой из нас может раздавить, даже не заметив...
*громогласно ржет, забрызгивая слюной окружающих* Не больше?! Ха, не тешьте свое самолюбие, сударь! Меньше! Гораздо меньше... У жучка/паучка жесткий алгоритм действий. У более развитого организма - более гибкий, но всеж алгоритм. Транзисторов в нейросети конечно побольше, следовательно и степень свободы выше. Но тем не менее - Алгоритм!
А мы так... Не пришей [туда] рукав... ?&-/ Сомневаемся (это мы называем "просчитыванием вариантов"), тупим (это называем "размышляем"), делаем нелепости ненужные Природе ("творим")...
Работаем средь дерьма, ради дерьма, чтобы купить на него дерьмо нам не нужное (с) "Бойцовский клуб"
Зато уж раздавить жучка - это мы мооожем! Мы всем жучкам\паучкам покажем кузькину мать. Все передавим! Все на метан пустим! Стране нужен МЕТАН! =8-( )
В чем наш смысл? Разхерачить все под корень, что жучки построили, ну а потом и самим умиротворенно сдохнуть под аккомпанемент Иерихонских труб...
Да, вы, сударь, можете возразить. Мол, мыж не только разрушаем и гадим. Еще и создаем! То же Онимэ... Но, заметьте, милорд, в руке у вас МЕЧ, а не ПЕРО...
Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать... © Р. П. Уоррен
|
| |
| |
| Estiar | Дата: Суббота, 04.10.2008, 12:00 | Сообщение # 27 |
Группа: Индорил [Житель Дома]
Сообщений: 18
Статус: Offline
| Жук был приведён в пример специально, ибо многие виды насекомых действительно более развиты: существуют уже миллиарды лет, более живучие, имеют чёткую социальную структуру и т.д. и т.п. Шакти,
Quote (Шакти) Смысл - это та характеристика бытия, которое ему навязывает наше сознание
Vs.
Quote (Шакти) У каждого, скорее всего, своя иллюзия
А это не одно и тоже?
Так или иначе, но помойму ты согласна со мной в том что у каждого свой "смысл", и что глобального в этом вопросе ровным счётом нуль. Redrick,
Quote (Redrick) Но тем не менее - Алгоритм!
Если я тебя правильно понял, то глобальный смысл для каждого вида это наличие алгоритма, по каторому этот вид и развивается. "План - смысл жизни! Выполнение - ДОЛГ! Перевыполнение - Респект!
Но если так, то почему этот самый алгоритм не является просто некой панацеей этого самого рода, и что существование его, или отсутствие не изменило бы ничего.
- И вознадейтесь на ваше воображение, ибо только оно ограничевает вас... -
|
| |
| |
| Ракшаси | Дата: Суббота, 04.10.2008, 12:49 | Сообщение # 28 |
Группа: Берсерк [Ветеран]
Сообщений: 119
Статус: Offline
| Нуль или не нуль, не знаю. Зато, когда говорю "не знаю", то говорю правду, не дурю голову. С другой строны, человек предопределён к познанию окружающей действительности посредством тех категорий, которыми ограничено его сознание. Поэтому я лучше не скажу ничего, пусть каждый сам себе выбирает направление и меру заблуждений.
|
| |
| |
| Karolinus | Дата: Понедельник, 06.10.2008, 18:03 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Берсерк [Ветеран]
Сообщений: 33
Статус: Offline
| Тем кто говорил что анимэ померло, так вот оно живое, меха рулит  на правах неадекватного Орка...
|
| |
| |
| Ракшаси | Дата: Понедельник, 06.10.2008, 21:45 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Берсерк [Ветеран]
Сообщений: 119
Статус: Offline
| Где-то, может, до сих пор и каваи рулит. Но нам-то что, маленьким? 
|
| |
| |
| Karolinus | Дата: Вторник, 07.10.2008, 13:35 | Сообщение # 31 |
|
Группа: Берсерк [Ветеран]
Сообщений: 33
Статус: Offline
| Я к тому, что идея (идеал) не может умереть пока остается хоть кто-то, кто в нее верит.
Все мы несем с собой свой багаж идеалов.
|
| |
| |
| Ракшаси | Дата: Вторник, 07.10.2008, 13:49 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Берсерк [Ветеран]
Сообщений: 119
Статус: Offline
| Это само собой. нам вообще сложно говорить с уверенностью о существовании чего-либо за пределами нашего сознания. Так что аниме, как и всё прочее, живёт и умирает именно там.
|
| |
| |
| Kirdan | Дата: Вторник, 07.10.2008, 14:27 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Кристалл
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Ракшаси, типичный солипсизм! А вообще - ничего не понимаю в аниме, оно мени ни капли не трогает, но вот никак не могу понять что столь длинная дискуссия про аниме делает в отделе идеологии.
|
| |
| |
| Redrick | Дата: Вторник, 07.10.2008, 15:01 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Путник
Сообщений: 83
Статус: Offline
| GitS (Ghost in the Shell) жив, ибо я его сморю. И, на сколько мне известно, не только я. А ГитС - это онимэ... Значит и онимэ живо! "Помоему это так" (с) Пух...
Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать... © Р. П. Уоррен
|
| |
| |
| Ракшаси | Дата: Вторник, 07.10.2008, 16:22 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Берсерк [Ветеран]
Сообщений: 119
Статус: Offline
| Кирдан.
1. Это не солипсизм, а вполне умеренная форма субъективного идеализма. Между прочим, почему бы и нет? Всякий человек по-своему отвечает на вопрос о соотношении бытия и сознания. Но это можно и обсудить, если такой подход кого-то смущает.
2. Обсуждаем аниме потому, наверное, что всё остальное не интересует. Потребности теперь у нас такие, ничего не поделаешь... Редрик.
Всё живо и мертво, смотря как подойти. Например, как можно рассматривать "жизнь" аниме? С точки зрения значимости для индивидуального сознания, с точки зрения наличия для статистики, с точки зрения динамики в искусствоведении и т. д. Живо, конечно. Странно то, что заявление о смерти кинематографа не вызвало никакого интереса у почтенной аудитории.
|
| |
| |
| Estiar | Дата: Вторник, 07.10.2008, 17:12 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Индорил [Житель Дома]
Сообщений: 18
Статус: Offline
| Так ли это важно, живо ли аниме (или что либо ещё) для когото другого, или даже для общественности вцелом? Если нравится, смотри, получай наслаждение. Не нравится - не смотри...
- И вознадейтесь на ваше воображение, ибо только оно ограничевает вас... -
|
| |
| |
| Kirdan | Дата: Среда, 08.10.2008, 07:02 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Кристалл
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Ракшаси, а разве проведенный последовательно субъективный идеализм не приводит к солипсизму? Или вы остановились где то на пол пути?
|
| |
| |
| Ракшаси | Дата: Среда, 08.10.2008, 11:06 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Берсерк [Ветеран]
Сообщений: 119
Статус: Offline
| Кирдан, нет, конечно. Наиболее последовательным субъективным идеалистом считается Кант, и он далёк от солипсизма.
Более того, солипсизма как такового в истории философии не практике не существовало вообще, посколько сам Беркли отнюдь не придерживался таковых взглядов, он изобрёл солипсим для того, чтобы указать на непоследовательность мышления своих противников. По крайней мере сейчас принято думать именно так, да и к образу католического епископа солипсизм не особенно идёт.
|
| |
| |
| Kirdan | Дата: Среда, 08.10.2008, 17:12 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Кристалл
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Ракшаси, странно в моих представлениях Кант далеко не классический представитель субъективного идеализма, а вот Беркли, Фихте, Юм как раз таки типичные представители. Но поспорить тут конечно врядли смогу, Канта полностью не осилил - читать невозможно, в первоисточнике во всяком случае - мозги закипают сразу. Тем более себя я считаю все таки материалистом.
|
| |
| |
| Kirdan | Дата: Среда, 08.10.2008, 17:16 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Кристалл
Сообщений: 53
Статус: Offline
| вспомнил тут одну эпиграмму, не смог не написать (никого обидеть не хотел просто вспомнилось), пишу по памяти - мог и переврать Ослу образование дали.
Он стал умнее - едвали,
Но раньше, как осел,
Он просто чушь порол,
А ныне - ах злодей
Он с важностью педанта
При каждой глупости своей
Сссылается на Канта.
|
| |
| |
| Redrick | Дата: Среда, 08.10.2008, 18:46 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Путник
Сообщений: 83
Статус: Offline
| Кирдан, а вы можете отличить мудреца от образованного осла?
Если можете, то по каким критериям?
Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать... © Р. П. Уоррен
|
| |
| |
| Ardis | Дата: Среда, 08.10.2008, 20:14 | Сообщение # 42 |
Группа: Сердце Дейдра
Сообщений: 60
Статус: Offline
| мудрец вряд ли будет категоричен в своих суждениях и не мнит себя истиной в высшей инстанции...(пршу прощения, что вмешалась в дискуссию)
Ты слышишь – там, в холодной тьме,
Там кто-то плачет, кто-то шепчет в страхе.
Там кто-то предоставлен злой зиме.
И плачет он. Там кто-то есть во мраке… "Большая элегия Дж. Донну"
|
| |
| |
| Ракшаси | Дата: Четверг, 09.10.2008, 00:07 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Берсерк [Ветеран]
Сообщений: 119
Статус: Offline
| Насчёт ослов. Я часто цитирую Канта. Впрочем, как и некоторых других, например Гуссерля и Деррида. И вслед за Ясперсом называю его редчайшим мыслителем, совершившем переворот в своей области.
А вообще-то для самих «представителей» их воззрения не были субъективным идеализмом. Юм, насколько мне известно, не употреблял термина «идеализм». Кант скорее назвал бы свою систему трансцендентальным идеализмом, чем субъективным. Так что, безусловно, спорить можно. Но С. Л. Франк, например, не сомневается в причастности Канта именно к этому направлению мысли.
Да и сложно было бы усомниться, учитывая кантовскую концепцию «вещи-в-себе». Достаточно вспомнить знаменитое высказывание Канта из предисловия к «Критике чистого разума»: «Для философии и вообще для человеческого разума всегда будет скандалом, что существование вещей вне нас остается для нас предметом веры и что, если кто-либо вздумает в нем сомневаться, мы не в состоянии доказать ему это существование». Или другое, в том же произведении: «Все предметы возможного для нас опыта суть не что иное, как явления, т.е. только представления, которые в том виде, как они представляются нами, а именно как протяженные сущности или ряды изменений, не имеют существования сами по себе, вне нашей мысли».
|
| |
| |
| Kirdan | Дата: Четверг, 09.10.2008, 05:13 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Кристалл
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Redrick, Ардис уже за меня ответила, а вообще умный человек не будет пытаться отличить осла от мудреца, свое мнение должно быть ) Ракшаси, мда а мне когда я читал Деррида показалось все это "бредом собачьим", сложилось впечатление что в западной философии они уже исчерпали все интересные идеи и теперь на первое место выходят новизна подхода, чем смысл и приложение в реальной жизни.
Кстати я вот все не могу понять Вашего личного отношения, Вы действительно признаете субъективность окружающего мира?
|
| |
| |
| Ракшаси | Дата: Четверг, 09.10.2008, 12:04 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Берсерк [Ветеран]
Сообщений: 119
Статус: Offline
| "Собачьим бредом" оказывается практически любой объект изучения, если его рассматривать очень пристально. И не только философия, и не только западная. Даже такие точные науки как геометрия, кибернетика и теоретическая физика, как утверждают некоторые специалисты. Некоторые считают деконструкцию Деррида выпендрёжем, один знакомый профессор филологии (!) недавно объявил пустым выпендрёжником Хайдеггера, потому, видимо, что ничего у него не понял. Однако, каждый решает сам, пустота Гадамера или Деррида - явление наподобие смерти аниме, наверное.
А я... Как бы это сказать. Признание субъективности окружающего мира - это не результат сдвига в мировоззрении, это просто естественно. Давайте посмотрим сами.
Допустим, перед нами есть объект познания. Пусть это будет красная папка. Теперь давайте честно признаемся, что мы знаем об этом предмете, и насколько наши знания соответствуют действительности вне нашего сознания?
Возьмём цвет папки. Где он, этот цвет, чему принадлежит - мне (в сознании относительно предмета) или же предмету безотносительно к познающему субъекту? Чтобы воспринимать краный цвет необходимо наличие (минимум) световых волн и очень сложного прибора, который должен быть исправен (хрусталик глаза человека, например). Только в этом случае мы получим ту информацию об объекте, которую привыкли получать. И только потому, что прибор (хрусталик) поставлен на конвейер и наличествует в количесве миллионов на протяжении тысячелетий, мы не задумываемся о том, что он видит только то, к чему предназначено его устройство, а не то, что есть на самом деле. Вот пчела вместо красного цвета видит ультрафиолетовый. Кто видит правильней - пчела или человек? Никто, конечно. Просто разные приборы у нас. И заметьте, не самые лучшие, а самые распространённые. Если бы простого зрения было достаточно, мы бы не изобретали множество усложнённых механизмов для познания окружающей действительности (микроскопы и т. д.).
Это был только цвет. Современная физика не может дать нам ответы на вопросы относительно строения материи (год назад удалось побеседовать с одним академиком, вопросов осталось больше, чем было в начале).
Вот и получается, что всё, что мы знаем об окружающем мире - лишь результат поверхностного изучения этого мира при весьма ограниченных условиях. А то, что мы называем объективным знанием, ни в коем случае не объективно. Это интерсубективное знание (представления, общие для всех субъектов с одинаково устроенными "приборами" для познания).
Тем не менее, если кто-то желает думать иначе, на то его право.
|
| |
| |
| Kirdan | Дата: Четверг, 09.10.2008, 12:35 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Кристалл
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Ракшаси, ну вот вашей позиции я так и не понял ))) слишком уж быстро Вы ушли на пример с папкой который абсолютно ничего не говорит, ведь что такое цвет это способность отражать одну часть спектра и поглощать другую и с этой точки зрения - цвет предмета абсолютно не зависит от внешнего наблюдателя, предмет будет отражать и поглощать определенные длинны волн независимо от того направлен мой глаз на него или глаз пчелы. Да картинка представшая мне или пчеле, или кому то еще страдающему дальтонизмом например - будет разная но цвет - как отражательная характеристика предмета останется неизменен.
|
| |
| |
| Ракшаси | Дата: Четверг, 09.10.2008, 14:34 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Берсерк [Ветеран]
Сообщений: 119
Статус: Offline
| Пример с папкой, возможно, и говорит кое-что тому, кто не привык задумываться над сущностью явлений, которые нас окружают. Речь идёт лишь о том, что наше познание оперирует концептами, то есть информацией об объекте, которая получена в определённых условиях и не отражает действительности адекватно при малейшем изменении условий рассмотрения.
А в общем – мышление человека просто не приспособлено к достоверному познанию в той степени, в которой нам это необходимо. Может быть оттого, что сами категории познания противоречивы, может оттого, что предпосылки знания основаны на аксиомах, заведомо недоказуемых.
А насчёт моих взглядов – шут его знает. Как бы это объяснить. Почти каждый серьёзный мыслитель со времён Платона как бы создаёт собственную парадигму мышления, внутри которой и выстраивает свою систему, создаёт терминологию и т. п. Это значит, что его достижения значимы только в рамках означенной парадигмы, а, будучи вырваны оттуда, превращаются в «сивый бред». Такие гении могут противоречить друг другу в целом или в частностях, но, с учётом того, что знать нам ничего не дано и остаётся только предполагать, я часто становлюсь на позиции отдельных мыслителей внутри их системы. Но это пока я «внутри». Всякий нормальный человек «жить» внутри системы не может, туда можно только «окунаться». Таким образом – бытие и сознание есть данность, а различные философские системы – это гипотезы, основанные на произвольных допущениях, которые в отрыве от каждой конкретной парадигмы данностью уже не являются. Соответственно, разве я могу после этого сказать, что имею свою чёткую позицию в плане решения основного вопроса философии?
|
| |
| |
| Kirdan | Дата: Четверг, 09.10.2008, 15:17 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Кристалл
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Ну теперь мне ваша позиция мало мальски понятна стала )))
Одно обидело до глубины души (как математика) - КТО Ж АКСИОМЫ ДОКАЗЫВАЕТ??? Аксиоматик множество и каждая дает свой особенный мир со своими законами и по своему красивый!!!
|
| |
| |
| Ракшаси | Дата: Четверг, 09.10.2008, 18:23 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Берсерк [Ветеран]
Сообщений: 119
Статус: Offline
| Что понятно - это хорошо. Агностики мы, самые мирные существа на земле.
А вот обижаться не на что. К математике я отношения не имею, но познание, исходящее из аксиом, в идеале требует их уничтожения. Так что не я требую доказывать аксиомы, а сама человеческая натура требует знания, основанного не на бездоказательных допущениях.
|
| |
| |
| Kirdan | Дата: Четверг, 09.10.2008, 20:42 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Кристалл
Сообщений: 53
Статус: Offline
| Ракшаси, какая то у вас неправильная человеческая натура - моя например ничего не требует, а наоборот всем довольна )))
|
| |
| |
|
